연못에서 대양으로! 연기금과 주식투자 문제에 합이 찹찹 맞는 존 리 대표와 혁신기업 부자국민 저자들 - 푸블리우스 TV

질문~오늘은 저희 푸블리우스에서 출판한 최초의 경제 서적 혁신 기업이 부자 국민을 만든다의 추천서를 써주신 존리 메리츠 금융 대표님의 사무실에 찾아  왔습니다 존리 대표님께서는 한국 사회의 동학 개미 운동을 이끄신 분으로 유명하시고요  존봉준이라는 별칭으로도 지금  계십니다. 존리 대표님 인사 말씀 한마디 부탁드립니다. 네 안녕하세요.  

 

존리~제가 이 책을 추천서를 써달라고 그래서 책을 읽게 됐어요. 읽어 보니까 내가 그동안 강연을 하면서 사람들한테 이런 혁신 기업이 나와야 된다 이런 기업이 나오지 않으면 우리나라는 미래가 없다. 그렇게 여러 번 강연을 했는데 이 책에 그런 내용이 많이 들어가 있는 거예요. 내가 공감한 내용이 그래서  정말 신기하다 그래서 우리 또 우리 한국 독자들이 이 책은 반드시 읽어야 된다는 생각이 들었고 또 우리 금융인들도 이거 이거 도움이 되겠다. 그렇게 생각을 했습니다.  

 질문~네 감사합니다. 또한 이 자리에는 혁신 기업이 부자 국민을 만든다의 공동 저자이신 조용국 대표님과 김덕일 박사님께서 나와 계십니다.  우리나라 이제 산업사회를 지나고 지식사회에 이르러서  지금 많은 혁신 기업들이 생겼는데 대기업이나 중견기업 또는 벤처기업 중에 일부만 또는 거기에 근무하는 한 1~2%만 돈 버는 게 아니라 많은 국민들이 간접적인 또는 직접적인 주식투자를 통해서 모두가 자산을 증식할 수 있는 나라가 되기를 바라는 마음에서 이 책을 썼습니다반갑습니다. 지금 전 국민분들이 다 힘들게 살고 계신 것 같습니다. 저는 이 책을 통해서라도 조금이나마  우리 국민들이 부자가 될 수 있는 희망의 싹을 틔울 수 있었으면 합니다. 감사합니다. 그러면 존리  대표님께 그동안 쌓아온 철학 부분에 있어서 이 책이 어떤 부분이 맞닿고 있는지를 한두 군데 좀 설명을 부탁드려도 될까요.   

존리~저는 이제 자산운용업에만 이제 오랫동안 일을 해 보니까 이제 각 나라를 비교해 보니까 왜 미국은 계속 저렇게 

강대국이 돼 있고 왜 강대국대로 들어갔다가 같이 그 쇠퇴하는 나라가 어떤 나라들일까 근데 대체적으로 보면 돈을 어떻게 일하게 시키느냐를 아는 민족하고 그렇지 못한 민족이 차이가 있는 것 같다. 여러 사람이 돈을 모아서 기업을 세우고 

그걸 가지고 아이디어 있는 사람과 돈이 있는 사람이 모여서 어떤 일을 했을 때 성공했을 때 그 많은 사람들이 그 혜택을 다 볼 수 있는 상태에서 그전에는 그런 생각을 못했잖아요. 예를 들어서 처음에 주식이 나왔던 네덜란드에서 그때 주식이라는 주식회사를 처음으로 나오고 실제로 주식시장을 열 때가 네덜란드잖아요.

 

근데 그때 보니까 영국을 식민지로 했더라고요  그게 이제 네덜란드에 생겼던 게 이제 영국으로 가게 되고 또 영국은 미국으로 가게 되고 또 영국이 이제 미국으로 가서 이제 미국이 그 진짜 강력한 국가가 됐는데 그다음에 이제 어디로 갈 거냐 저는 이제 한국으로 와야 된다고 생각을 하는 거죠. 근데 가장 그걸 하지 못한 나라가 일본이었죠. 새로운 기업이 계속 나와서  부가가치를 창출하는 그런 시스템이 된 나라하고 과거에 머물러 있어서 과거에 그냥 은행 중심 그 다음에 예금 중심 그런 국가들은 어느 정도까지 가다가 다시 경쟁력을 잃어가는 게 아닌가 미국도 보니까 과거에 돈을 빌려서 사업하는 그게 이제 주류였다가 지금은 이제 캐피탈 마켓 인베스 뱅킹이죠.  자본을 조달하는 방법이 굉장히 다양해졌고 그 다음에 주식을 발행하는 그게 더 활성화가 되면서 퇴직연금과 만나면서 그게 그게 이제 미국이 지금 거의 새로운 기업은 거의 미국에서 나오잖아요. 그래서 이 책을 읽어보니까 내 생각이 너무 맞는 거예요.  
 
질문~이 책에서 국민연금 개혁을 아주 중요한 주제로 다루고 있는데요.  먼저 이 책에서 말하고 있는 국민연금의 핵심적 개혁 사항이 무엇입니까 투자 비중을 바꾸자는 내용이 가장 중요하죠 왜 그러냐 하면 해결책은 항상 매 정권 때마다 똑같죠. 부담률을 인상하고 지급률을 낮춰야 된다라고 하는데 그 세대적인 갈등이 과연 어떤 정치적 사회적 타협으로 이루어질 수 있을지 그런 부분에서 오히려 기술적으로 연기금 투자의 어떤  그 비중을 국내 주식 투자로 바꾸는 변화를 통해서 충분히 고갈 문제 해결이 가능하다 90년대 2천년대를 지나면서 1천조가 넘는 돈이 국민연금에 모이기 시작했습니다.

 

채권 위주의 투자 부동산 투자가 사실 수익률을 많이 못 냅니다. 어렵고 못 살던 때는 채권에다 하는 게 맞을지 모르지만 이렇게 우리나라가 전 세계에서 세계 10위권 경제 수준에 와 있고 많은 우량 기업이 있을 때는 기업에 투자하는 게 훨씬  성장률이 높습니다. 그리고 또 한 가지는 주식 투자에 우리나라 연기금이나 퇴직연금이 투자를 안 하다 보니까 해외 투자에 의해서 너무 크게 좌지우지가 되고 사실 우리나라가 이미 코스피 코스닥에 몇백 개 기업들이 다 우량한데 그 우량함을 충분히 못 얻고 코리아 디스카운트를 당하고 있습니다.

 

국민연금이 이 분야에 지금 16% 내외를 투자하는데  미국처럼 50% 60% 주식 투자를 하게 된다면 우량한 혁신 기업들이 그 많은 투자된 돈을 가지고 더욱더 혁신 기술 혁신 사업에 투자해서 돈을 많이 벌 거고 고용을 확대할 거고 거기서 또 돈 번 많은 국민들이 세금을 많이 낼 거고 또 국민연금은 또 안정화돼서 기금이 고갈되는 걱정을 안 할 거고 그래서 이거는 일석 3조 4조에 아주 좋은  임팩트가 있을 거기 때문에 국민연금의 국내 주식 투자는 무조건 확대를 해야 한다고 봅니다. 존리 대표님께서는 국민연금이 국내 주식에 투자 비중을 높여야 한다는 이 책의 주장에 대해서 어떤 생각을 가지고 계신지 여쭤보고 싶습니다    

존리~한국 기업에 당연히 투자가 돼야 해요. 그러니까 우리가 국민연금의 역할은 돈도 버는 것도 중요하고 그 다음에 돈 버는 건 버는 게 아니다 고용 효과도 있고 그다음에 새로운 기업 혁신적이 나오는 그런 플랫폼이 될 수도 있고  이런 게 노후 준비가 돼야 된다고 봐요 저는 이제 이제 국민연금이 하는 역할이 여러 가지가 있잖아요. 이제 우리 국민들이 은퇴했을 때 기본적인 생활 수단을 쓰게 도와주는 거 그다음에 또 하나 큰 게 엄청난 돈이 있잖아요. 이거를 어떻게 투자하느냐에 대해서  아주 근본적인 철학이 필요하다고 봐요 그러니까 사람들한테 물어보면 당연시 여기거든요.

 

한국 주식을 하면 안 돼 수익률을 올리려고 그러면 외국 주식에 투자해야 해 그것도 저는 잘못됐다고 보는데  근데 이제 국민연금에서 이제 그런 교수님들의 어드바이저들이 있잖아요. 근데 대부분 그렇게 생각을 해요. 그러니까 한국 투자하면 안 돼 그래서 저 너무 신기한 거예요. 한국 연기금인데 왜 한국에 투자를 하면 안 된다고 얘기할까  보니까 이제 그런 이상한 논리가 있는 거예요. 연못 속의 고래다 그러니까 지금 이게 계속 국민 규모가 지금 커지고 있는 상태인데 한국의 주식시장이 너무 작기 때문에 그 표현이 많이 쓰이더라고요 연목 속에 때문에 투자했다가 혹시 돈을 나눠줄 때 주식시장에서 폭락이 오지 않을까 그런 얘기를 하는 거예요. 그래서 저는 저는 그런 얘기 세상에 처음. 들어보거든요. 

 

그런 논리는 처음. 들어봐요 그러면 옛날 미국으로 돌아갈 거예요. 401k이 나왔을 때 미국 시가총액이 얼마였을 것 같아요. 그래서 미국에서 자금이 들어가면 어떻게 해요. 새로운 기업이 나오고 시가총액이 커지게 되고 바다가 커지잖아요. 전체 시장이 커지는 거죠. 당연하죠. 엄청나게 근데 왜 그런 얘기를 안 할까 왜 한국의 연못을 연못으로 놔둘까 이거를 강으로 만들면 되잖아요. 대양으로 가요. 그럼  대왕으로 만들면 되죠  그러니까 아직도 주식 투자를 디벤드 서플라이로 보는 거예요. 어떤 새로운 기업의 시가총액이 늘어나게 되고 새로운 기업이 나오게 하는 거를 그 생각을 안 하는 거예요.

 

그게 저는 되게 안타까워요. 왜 우리는 왜 그렇게 잘못된 생각을 하고 있을까요. 사실은 제가 이제 옛날에 코리아 펀드 운영할 때  여러분들 잘 모르실 거예요. 옛날에 국민연금이 주식투자는 금지된 적이 있어요. 위험하다면 저는 알아요. 그렇죠  그게 그거 얼마 안 돼요  그런데 지금도 위험자산에 투자하지 마라 그렇지 어떻게 위험자산이야 그게 위험 자산이라는 말 자체도 잘못된 거예요. 리스키의 셋이 아니고 변동성이 높은 것뿐이지  

 

질문~방금 존리 대표님께서 말씀해 주신 이 위험자산이라는 것에 연결해서 조현국 대표님께서 이 체계 후반부에 안전자산이 안전하다는 것은 착각이다라는 아주 쐐기를 박는 결말을 써주셨더라고요 부연 설명을 한번 부탁드리고 싶습니다. 벤처 투자 특히 벤처 투자 하면 한 100개 중에 한 3~40개 이상이 망하니까 약간 금융 교육을 안 받은 사람들은  그냥 단순히 누가 하나 투자해서 돈을 많이 벌었대 누가 투자해서 돈을 다 날렸대 되게 위험하다 생각하는데 전문가들이 조금만 공부를 해 본 전문가들이 보기에는 굉장히 우량해 보이는 1천 개 중에 다시 100개 30개를 골라서 포트폴리오에 투자하기 때문에 안전하면서 수익성 높은 투자를 할 수 있습니다.  은행에다 그냥 넣어놨을 때 이자율이 2  3%밖에 안 되니까 20~30년 지나가지고 한 두 배 정도밖에 안 될 건데 그 사이에 4% 8% 매년 유지했던 사람은 30년쯤 지났으면 한 5배에서 10배 정도 벌 수 있었겠죠. 안정적이라고 생각했던 사람은 사실은 큰 돈을 벌지 못하고 그 자산을 유지 못하는 거라고 볼 수 있습니다. 

존리~강제성이 필요해요  그러니까 미국의 401k가 굉장히 나는 굉장히 스마트한 제도 제도적 인센티브를 만들어 내가 예를 들어서 100만 원 넣으면 회사가 50만 원을 넣어줘요. 그런데  내가 안 하면 바보잖아  대신에 또 중간에 못 찾죠. 그러니까 자연적으로 노후 준비가 되잖아요. 그런데 그 돈은 굉장히 양질의 자금이잖아요. 내가 30세부터 투자했으면 삼십 년 동안 투자할 수 있는 양질의 자금이잖아요. 그게 결정적인 역할을 한 거예요. 그래서 주식시장에 돈이 들어오게 되고 

이제 누구는 갚을 필요가 없는 돈이니까 굉장히 위험한 자산을 들어갈 수 있죠 그리고 에코에 투자함으로 인해서 내가 30년 후에 이게 이런 혁신 기업에 투자했을 경우에 한 30년 이내 수 있잖아요.

 

그 결과 미국의 은행 중심 에서 에센 매니지먼트 금액으로 옮겨가게 된 거예요. 그러니까 피델리티 같은 게 엄청나게 커졌잖아요. 그다음에 찰스 슈압이라고 하냐 이런 게 다  지금은 은행에 비해서 훨씬 더 크잖아요. 그 자금이 엄청난 자금이 되는 거예요. 그런데 한국은 자산운용사가 퇴직연금에 손을 못 대게 돼 있어요. 맞습니다. 보험회사가 그 그렇죠 그러니까 조그만 증권회사가 그러니까 자산운용사가 매인이 돼야 되는데 제도가 잘못돼 있는 거예요. 그렇죠 그러니까 그러다 보니까 중간에 이러한 요소가 있기 때문에 그 퇴직연금의 주식 비중이    낮을 수밖에 없는 거죠. 2.7%가 너무 낮은 거죠. 그러니까 나는 한국에서 이 퇴직연금 제도만 제대로 활성화되면 지금 천조의 돈이 지금 은행 예금에 들어가 있거든요. 그러니까 무지막지한 파워가 될 수 있다  

질문~진짜 지금 일본처럼 그냥 옆으로 가고 말 거냐 미국처럼  투자 분야가 지금 여기에 달려 있는 여기에 달려 있는 거예요. 퇴직연금에 달려 있는 거예요. 일본은 그냥 그냥 은행을 더 잘 관리해서 중소기업 도와줘라 그러는데 그거는 빌려주는 거기 때문에 도와주는 데 한계가 있는 거잖아요.    

존리~그렇죠 그 혁신 기업은 못 가지 그러니까 지금 우리가 지금 그 기로에 와 있어요. 미국식 모델로 갈 거냐  일본식 모델로 가서 30년 후에 후회할 거냐 그러니까    

질문~일본이 생각해 보세요. 1980년대 얼마나 좋은 기업들이 많았어요. 그렇게 더 성실하고 똑똑하던 일본이 그냥 엉성해 보이던 미국보다 저 막 뒤쳐진 게 지금 말씀드린 이 시스템 때문이라고 봐야죠   

존리~그렇죠 그러니까 이 계속 그 돈은 돈을 벌려고 하거든요. 그러니까  가장 돈을 많이 버는 거는 일을 가장 열심히 시키는 거는 혁신적인 기업에 투자를 하거든요. 옛날 기업이 아니고  부가가치가 높은데 투자하려고 속성이 있거든요. 혁신 기술이든 혁신 아이디어든 예를 들어서 바이오 제약 하나 개발하면 떼돈을 벌잖아요. 몇 개 실패하더라도 그리고 실패도 실패가 아닌 게  거기서 또 그 쌓으거든요. 이 기술로 했더니 아니던데 또 저 기술로 이게 이제 실패가 아니라 어떤 노하우의 지각이거든요.    

질문~저는 벤처 투자를 하니까 지금 말씀하신 게 되게 중요한 게 리스크가 있는 얼리 스테이지의 엉뚱한 아이디어도 사업을 한번 해보겠다는 의지가 생기는 사람이 생기는 거예요. 그렇지 각 대학이나 연구소에 근데 이 시스템이 안 돼있으면 아 돈을 빌려야 되니까 아 적어도  히타지며 소니이며 들어가서 과장을 하다가 나와서 해야지 그럼 과장쯤 되면 이제 안정화되기 때문에 지스크를 못 알아요. 알아 디스크 안 는 사람들은 다 학교에서 우리 교수님이 한번 던져서 야 회사 만들었으니까 너 들어와가지고 같이 해보자 해야 일이 되는데 그거에 벤처 머니가 막 들어와요 그러다가 한 20개 중에 하나는 대박 나고 한 서너 개는 좀 팔리고  다섯 개는 중박 나고 한 열 개 망하고 망한 것도 다시 이렇게 저렇게 추려가지고 거기서 또 기술 바꿔서 또 성공시키고 이런 선순환이 한 삼 사십 년 동안 발전을 한 거예요. 근데 일본은 그런 게 일본도 막 생기다가 별로 안 생기고 그냥 흐지부지되고 왜냐하면 그런 시스템이 못 바뀌어요.    

존리~왜냐하면 일본은 아직도 주식에 투자하면  부끄럽게 이거든요. 불루 소득이라는 말을 쓰거든 최악이죠. 불루 소득이라고 해요. 블루 소득이 아니고 내 자본을 일시키는 그다음 이제 원금 보장이라는 것도 지금 하는 거요. 벤처 투자하면서 원금 보장 되느냐고  

 질문~저희 초기 때는 일단 실제로 그랬어요. 사실 원금 보장이 어디 있죠  10배 벌 수 있는데 잘못하면 한 반은 날릴 수도 있다. 2년 전이죠. 코로나19이 막 생겼을 때 주식이 거의 반토막이 난 적이 있습니다. 이렇게 어려우니까 이제 리스크가 큰 벤처 투자는 굉장히 안 되겠다. 생각했었는데 그 해에 더 많이 투자가 됐습니다. 그리고 바이오 분야는 30% 정도 투자가 됐고요 그리고 그 해에 우리나라 진단 시약이 50개 이상이 허가를 받았습니다.

 

pcr이든 항체든 항원이든 그리고 다 아시다시피 작년에 신속 항암 검사를 했던 회사들은  한 회사가 2조씩 벌었습니다. 수익률이 60% 70% 오히려 이 바이오 산업에는 코로나 사태가 큰 기회가 될 수 있겠다는 생각도 드는데요. 코로나 시대 포스트 코로나 시대가 금융 투자 환경에 어떤 영향을 미쳤는지 이것만큼은 해야 된다는 당부 말씀이 있으신지 한번 여쭙고 싶습니다.  

 

존리~그러니까 이제 이렇게 될 것 같아요. 앞으로는 이제 코로나가 이제 이 정도로 마무리가 된다고 그러면 다음 이슈가 이제 우리가 다 잘하는 인플레이션이 큰 이제 화두가 될 거예요. 우리가 그동안에 이제 물가가 굉장히 안정이 됐잖아요. 그 물가가 안정이 된 이유 중에 가장 큰 게 중국이란 나라  그다음에 임금이 굉장히 낮았기 때문에 물가가 올라가는 거를 중국에서 값싼 노동력이 커버를 했죠. 근데 이제 중국도 네이버 코스트가 올라가게 되고 인플레이션 했을 때 어떤 일이 일어날 건가 이 주식에 투자하는 거에 훨씬 더  필요성이 늘어났죠  왜냐하면  기업은 인플레이션이 생겼을 때 대처를 하기가 훨씬 쉬워요. 개인보다 그래서 원자재가 올라간다고 그러면 상품 가격을 올려서 전가를 하죠. 

 

그런데 개인은 전가할 데가 없어요. 그렇죠 현금을 갖고 있는 게 굉장히 이제 점점 더 안 좋은 시대가 왔죠. 그래서 투자의 필요성이 더 늘어났다 제도적으로는 대한민국이 지금 가장 시급하게 해야 될 거는 금융산업을 어떻게 할 거냐  퇴직연금 제도를 어떻게 바꿀 거냐 그런 좀 심도 깊은 의논이 돼야 되는데 한국은 굉장히 감정적으로 다뤄요 국민연금은 해외에 투자해야 된다 그러면 끝이야  그래서 어떠한 그리고 왜 그렇게 해야 되느냐 그런 디베이트가 별로 없어요. 잘못된 관습이 그대로  그렇죠 이제  많이 변했죠. 옛날에는 주식하면 안 된다 그랬다가 지금 주식하는 거  좋게 바뀌었는데 지금도 너무 이제 대부분 단타하기는 하지만 그런데 이제 좀 더 빨리 한국의 금융 산업이 발전하려면 퇴직연금 제도를 손을 봐야 되고 국민연금보다 훨씬 더 시급한 게 퇴직연금입니다 그렇게 보시는군요.

 

왜냐하면 직접 영향이 있거든요. 직장인들에게  그리고 이제 국민연금도 저는 한국 주식에 더 투자할 때고 그리고 이런 뭐라 그럴까 이런 디베이트가 활성화가 돼야 돼요 그래서 사람들이 이제 이 금융이 나하고 어떤 관계가 있구나 하는 거를 이제 나름대로 생각할 수 있는 기회가 돼야 되는 거죠.   

질문~이 포스트 코로나 시대에  인플레이션으로 인해서 오히려 주식 투자에 대한 요구가 더 높아질 것이다라는 예측 국민연금 개혁만큼 시급한 퇴직연금 개혁 문제 그리고 이 문제를 절대 감정적으로 대응해서는 안 된다 그리고 이를 위해 높은 수준의 공적 담론이 있어야 된다 이 말씀을 해 주셨습니다. 김덕일 박사님께서는 코로나 시대 포스트 코로나 시대를 정치외교학자로서의 관점에서 어떻게 전망하시는지 짧은 코멘트를 부탁드리도록 하겠습니다.  이건 미처 예상치 못한 질문이 국가 간에 어떤 상당히 많이 세계화되고 개방이 됐다고 생각을 하는데 이것이 다시 예전처럼 돌아가기 위해서는 좀 상당한 시간이 걸리지 않을까요.   

존리~유럽도 보면 그동안에 굉장히 프리 트레이드였잖아요. 그런데 이제  점점 이제 지역화가 될 가능성이 있죠. 그래서 극단적인 사람이 많이 나오게 되는데 전쟁이 날 수도 있고  또 이제 누군가는 불만이 생기거든요. 그렇게 해서 그런 유럽에 히틀러가 나왔다든가 그런 잘못된 게 다 극단적인게 나왔어 그러니까 우리 한국은 나는 이게 엄청난 기회가 있다고 봐요 어떻게 대처하느냐에 따라서 왜냐하면  지금 한국이 갖고 있는 지정학적 위치 그다음에 높은 교육렬 그러니까 사교육 이런 거 빼고  그다음에 사실 한국 민족은 자기 자식이 나보다 더 잘 되길 바라잖아요.  

 

의외로 그런 민족이 많지 않아요. 그냥 너는 너대로 살아나는 나대로 살 거야 이런 사람들이 굉장히 많아요. 의외로 특히 남미가 그래요  일본도 그래요 지금 과거 변해서 일본도 패밀리 밸리가 많이 무너지고 있고 한국은 지금 그런 단계는 아니기 때문에 그런 단계 가기 전에 획기적인 생각의 변화가 필요해요 왜냐하면 우리가 출산율 세계에서 가장 낫죠  노인 빈곤률 높고 이런 게 좀 심각한 수준이고  

 

질문~지금 미국의 401k 연금 개혁이 여러 번 언급이 됐는데요. 그 내용이 구체적인 것들이 저희 책에 다 설명이 되어 있습니다. 또한 일본 기업들의 흥망 성쇠에 대해서도 저희 책에서 자세한 분석을 하고 있으니 많은 참고 부탁드립니다.   

존리~그렇죠 이게 사실은 굉장히 중요한 이슈를 다룬 거예요. 그래서 앞으로  어느 주식이 올라가느냐 어떤 펀드가 좋으냐 그것도 중요한데 진짜 근본적인 이슈는 대한민국이 15년 후에 어떤 모습을 한국의 그 모델은 압축 성장했잖아요. 그거는 이제 엘리트 그룹들이 없는 돈을 모아갖고 어떤 포커스 해갖고 집중 투자를 하게 하고 그래서 돈을 벌었지만 그건 여태까지 얘기고 네 앞으로는 다양성이에요. 

 

다양성 우리가 케이팝 하듯이 이제 바이오도 해야 되고 ai도 해야 되고 전기 자동차도 해야 되고 그거는 옛날 같이 안 돼요 옛날에는 인더스트리가 한 다섯개밖에 안 돼요 철강 맞아요. 자동차 전장 근데 지금은 한 100가지가 나올 거야 이거 정부가 할 수가 없어요. 근데 대신에 그 시스템을 마련해 주는 거지 그 퇴직연금이 중요하고 그 다음에 교육 더 이상 시험 보지 마라